Radis Comunicação e Saúde

Fotografia: Eduardo de Oliveira.

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Entrevista com Thula de Oliveira Pires

A cor da pele marca as distâncias e a forma como o Estado lida com seus cidadãos e estabelece uma hierarquia racial. Mesmo que ascenda e ocupe espaços de privilégio e poder, como o Supremo Tribunal Federal, a mais alta Corte de Justiça do País, o negro é visto como exceção à regra e ponto fora da curva. Não é muito pensar que, na desigual sociedade brasileira, aos negros é dado o papel subalterno. “Isso precisa ser desconstruído”, defende Thula de Oliveira Pires, professora de direito constitucional da Pontifícia Universidade Católica do Rio de Janeiro (PUC-Rio). Com mestrado e doutorado na área, e estudando a interface entre direito e racismo, Thula é mulher negra, criada em São Gonçalo, na região metropolitana do Rio de Janeiro, onde mora até hoje, mãe de Dandara, como assim se definiu em conversa com a reportagem da Radis, em junho. Para a pesquisadora, o racismo histórico brasileiro é uma questão de direitos humanos, e, enquanto esses não contemplarem as demandas e especificidades da população negra, servirão somente para poucos. Thula acredita que, para mudar esse quadro, é preciso pensar sobre como os códigos do racismo operam — e buscar estratégias eficazes para lidar com ele.

Em sua tese de doutorado você tratou da criminalização do racismo na Justiça. O que concluiu?

Temos dificuldade em pensar racismo institucional no Brasil dentro de uma perspectiva estrutural. Junto com alunos, levantei, de 1989 a 2011, todos os casos que envolviam questões raciais julgadas pelo Tribunal de Justiça do Estado do Rio de Janeiro. O que vimos é uma vergonha. Os juízes não interpretam fatos explícitos de racismo como racismo. Algumas decisões são bizarras. Em um caso o juiz estava tão mal informado que não viu racismo no black face [maquiagem teatral na qual pessoas brancas são pintadas de negras para imitá-las de forma caricata], que marcou um dos maiores episódios de racismo dos Estados Unidos. Isso é ignorância e cinismo. Na decisão que condenou Rafael Braga [preso nas manifestações de junho de 2013 por portar uma garrafa de desinfetante e condenado a 11 anos e três meses de prisão], o juiz diz que próprio réu deu provas significativas de que estava envolvido e que apresentava “marcas” de crime. A imagem é evidente: o corpo do Rafael era a prova gritante do tráfico. Mas, no depoimento, Rafael negou o cometimento do crime. Então, como ele mesmo pode ser a prova cabal de que o crime aconteceu?

A marca é seu corpo negro?

Só dá para entender essa sentença usando um marca-texto na expressãozinha que fala dessa marca. É o corpo que está sendo usado como prova mais bem-acabada de tráfico de drogas. A pesquisa investigou a questão do racismo institucional e mostrou as entrelinhas dos processos. Um dos grandes problemas é que os juízes sequer se dão ao trabalho de argumentar, de explicitar ou não o racismo — o que não ocorre em casos envolvendo judeus, quando boa parte dos casos são considerados racismo e há uma argumentação tratando o caso. Não peço que um juiz faça uma tese sobre a questão racial, mas apenas que ele dê conta do que está no processo

Como você encara as acusações de que há “vitimismo” e “racismo reverso” nas ações do movimento negro?

A inserção do negro nos espaços sempre é vista como a conquista de alguém que honra por ser a exceção, por ser de primeira linha, por ter estudado em Paris. Mas o racismo nem sempre é explícito, então há um esforço para tentar demonstrá-lo. É daí que surgem as acusações de “vitimismo” ou “mimimi”. Quando a pessoa assume o discurso do racismo reverso, eu uso um raciocínio lógico dedutivo que desmonta seu argumento. Se alguém disser “me chamou de branquela e fui discriminada”, pergunto: no que chamar de “branquela” inviabilizou sua trajetória numa sociedade como a brasileira? Qual é o seu prejuízo por ser “branquelo”? Você perdeu a oportunidade de emprego ou de acesso a algo? Conotação de respeito? Não! Então fica mais fácil para a gente discutir.

Recentemente, o ministro Luís Roberto Barroso, do Supremo Tribunal Federal, se referiu ao ex-colega Joaquim Barbosa como “negro de primeira linha”. O episódio ilustra esta situação?

O episódio explicita a maneira pela qual o racismo também opera nos lugares privilegiados. A possibilidade de o negro estar num local de poder está condicionada a sua aproximação com o padrão branco e masculino. A fala do ministro denuncia muita coisa, mas nada traz de novo. E o pedido de desculpas também. É sempre “uma piada”, um “mal- -entendido”, um “eu não quis fazer assim” ou “eu queria ter aprendido a falar em outros termos, mas é o inconsciente”. Eu prefiro tratar a questão racial a partir das estruturas: não personalizo os episódios ou busco intenções particulares. Se há efeitos desproporcionais de violência, de não acesso e desrespeito em relação à população negra, há racismo. Pelas repercussões desse episódio, há caminho para alguma repactuação. O ministro não é algoz, apenas verbalizou a maneira pela qual os códigos do racismo operam no Brasil. É por isso que a intenção não importa. Nós temos que pensar como esses códigos operam para entender o mundo que herdamos e buscar ferramentas que sejam eficazes contra eles.

Há uma naturalização deste “mal-entendido”?

Não é confortável para ninguém se defrontar com imagens construídas a vida inteira. Uma pessoa comprometida com os direitos humanos só se dá conta do seu nível de racismo quando discute branquitude. E é natural que a primeira reação seja de resistência: “não é nada disso, eu sempre me coloquei ao lado de vocês”. É por isso que prefiro quando botam o capuz. E também entendo que num determinado momento não ter conversa é do jogo. Mas se existe alguma potência nesse estado de absoluto retrocesso que vivemos, é a de instaurar um conflito real. Acho que a população negra tem recursos escassos e vai continuar disputando permanentemente, porque sempre vai ter gente de fora. E enquanto tiver gente de fora, tem que ter disputa.

De que modo o racismo afeta a saúde da população negra?

O povo negro está adoecendo de tudo e o genocídio é a chave para entender essa situação. Genocídio não é só extermínio. Ele também se manifesta nas estruturas do Estado, no cárcere, na escola e no sistema público de saúde. O racismo acontece no sistema de saúde quando a pessoa não tem acesso, não é reconhecida como sujeito ou demora a receber atendimento — o que nem sempre está relacionado à enfermidade que carrega. Há um arquétipo sobre o corpo negro de que ele aguenta dor e é mais forte, e que pode ser atendido num segundo momento. A precarização do SUS também afeta a saúde. Ainda que os profissionais de saúde queiram oferecer o melhor tratamento possível, ele é inviabilizado devido às condições, medicamentos, falta de materiais e acesso às cirurgias que são necessárias.

Como é possível mudar esse cenário?

O racismo se reinventa e se readequa. Eu acho que a formação profissional é um momento em que é possível perceber como operam as estruturas do racismo. Não creio que ela consiga alterar o racismo nesses grupos, mas pode indicar que o exercício da função pública exige algumas condutas. Ainda que seja racista, o agente do Estado é obrigado, pelo menos, a obedecer à impessoalidade e à moralidade administrativa. Mas eu não tenho a esperança de que é possível sensibilizar essas pessoas para que um dia venham a olhar o outro de maneira não hierárquica. Por isso acho necessário investir na formação permanente como um todo, nas faculdades de Medicina e Enfermagem, nos cursos de técnico de Enfermagem, dos profissionais que atuam dentro do hospital.

A formação mais humanista daria conta de mudar essa concepção?

Esse humanismo hegemônico não nos humaniza. Só um outro humanismo que atribua humanidade a todos os corpos humanos. O pensamento pós-colonial e decolonial ajuda a entender esse novo humanismo. Entendo que a formação vai além do caminho instrumental do direito. Uma saída é fomentar modelos distintos de atuação do direito com modelos alternativos de justiça restaurativa, modelos autônomos de mediação de conflito, longe de um direito técnico-formal, institucional.

Você tem usado em artigos e palestras o conceito de “amefricanidade”. Você poderia explicar do que se trata?

Essa categoria político-cultural foi cunhada pela historiadora Lélia Gonzalez [1935/1994], uma das principais articuladoras do movimento negro. Ela quis pensar os reflexos do projeto colonial escravista sobre a vida de uma mulher negra no Brasil. Lélia entendia que, apesar das especificidades e de contextos que forjam diferenças entre populações afrodescendentes na América Latina, existe uma unidade marcada pela experiência da escravidão e que permite pensá-la em termos diaspóricos [deslocamento normalmente forçado ou incentivado]. É uma categoria que inclui a experiência ameríndia, mas que não pretende determinar tudo aconteceu com esta população. Lélia falava em primeira pessoa e não tinha a pretensão de falar em nome da mulher afroboliviana ou afroperuana, por exemplo. Eu vejo o pensamento de Lélia reverberando nos processos recentes de articulação e de ação política das mulheres.

Qual a contribuição que este conceito traz para o momento atual?

A de que temos que pensar em ferramentas que deem conta do que nós, mulheres negras brasileiras ou latinoamericanas, herdamos desse legado. Não temos que tentar adaptar uma solução pensada para outra realidade. Não dá para achar que na rubrica dos direitos humanos, por exemplo, será produzido algum resultado mais interessante. Se vamos falar sobre a violência obstétrica, temos de observar nossas especificidades. Não dá para ficar discutindo se a anestesia dificulta ou não o parto natural, se a nossa principal demanda talvez seja o acesso à anestesia. Não dá para continuar a sermos vistas como aquelas que aguentam dor. Temos que disputar e repactuar nos nossos termos.

Por que falar de direitos humanos em um contexto de desmonte de tantos direitos?

Esse momento é uma oportunidade política para a gente disputar um lugar. Nós sempre estivemos excluídos do acesso aos direitos. Agora, que a ameaça de corte é para muitos, é possível colocar os nossos termos à mesa para dar conta da nossa realidade. Creio que tem que haver uma repactuação ou os direitos humanos vão continuar disponíveis para poucos. No Brasil, os direitos humanos sempre foram tratados de maneira não racializada. Quando a realidade de pessoas negras emerge, somos obrigados a disputar categorias que determinam sua subalternização ou sua precariedade. Não creio que teremos uma organização política de massa se não permitirmos que a articulação pelos direitos envolva todos os que são diretamente afetados.

Qual o papel da comunicação na mudança deste cenário? Você vê algum impacto positivo no uso das novas tecnologias pelos movimentos sociais?

Acho esses movimentos impactam nos lugares onde se constituem. O corpo negro esteve sempre muito isolado. Sempre foi visto como um que fura o funil, e é difícil produzir uma articulação de fôlego sozinho, ou com poucos. Quando juntos, eles se fortalecem, conseguem se articular e se capacitar. A conversa fica maior. Em boa parte desses coletivos há um compromisso histórico das articulações negras no Brasil de unir teoria e prática. Mas não dá para saber o que podem atingir e até onde podem ir. Eu vejo que há uma geração em que alguns têm se articulado por vias tradicionais, e outros optam por formas mais alternativas, digo, autônomas. É essa pluralidade de articulação que vai produzir uma disputa política nova. A luta dos negros sempre foi imbricada e geralmente tem um compromisso que vai além da questão racial e de gênero. Há sempre uma luta contra o legado colonial escravista. São movimentos decoloniais, pós-coloniais. A comunicação pode reverberar outras possibilidades. Nessas experiências alternativas as próprias pessoas produzem e reproduzem suas narrativas. Só que essas experiências não aparecem ou aparecem de maneira deturpada e hierarquizada na mídia. É importante informar e trazer à luz essas experiências nos termos daqueles que as experimentam.

O que você prevê para o futuro?

Luta. Luta. Eu não tenho otimismo nas lutas internas do direito. Mas se eu não tivesse otimismo, eu estaria deprimida. Tem que ter algum grau de otimismo para manter a chama da luta acessa. A população preta não tem outra alternativa: ou luta ou sucumbe. O otimismo serve para levantar e botar a armadura antes de sair de casa. A saída é a luta, o conflito, a disputa. Não vejo outro caminho ou perspectiva.