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No último dia da 17ª Conferência Nacional de Saúde, Radis encontrou a pesquisadora Maria do Socorro de Souza, da Fiocruz Brasília, para trocar impressões sobre o evento. Socorro foi presidente do Conselho Nacional de Saúde (CNS) de 2012 a 2015, quando sugeriu a realização de conferências livres como etapas preparatórias da 15ª Conferência Nacional de Saúde. “Falavam ‘como vamos incorporar essas pessoas?’, ‘não dá’, ‘elas vão ter o mesmo direito de voto dos delegados?’”, lembra Socorro. Duas conferências depois, se disse “arrepiada” com a ampliação da diversidade, mas alertou que a discrimação também habita os espaços de participação: “Se reconhece a diversidade, mas não necessariamente se reconhecem os direitos dos sujeitos”.

Era recorrente o desejo de ampliação e renovação do controle social. Na 17ª, pela primeira vez, delegados foram eleitos em conferências livres. Surtiu o efeito esperado?

Fico até arrepiada de falar. As conferências livres foram adotadas pela primeira vez na minha gestão como presidente do Conselho Nacional de Saúde, na 15ª Conferência Nacional de Saúde, em 2015. Quem começou com conferências livres foi o Conselho Nacional da Juventude, a partir da ideia de promover discussões horizontais. Tínhamos vivido as manifestações de 2013 e a juventude foi para as comunidades, para as periferias. Eu estava na Confederação Nacional dos Trabalhadores na Agricultura (Contag), que tinha uma força da juventude rural muito grande, e trouxe a proposta de fazermos conferências livres na preparação da Conferência Nacional de Saúde. Houve uma resistência muito forte. Falavam “como vamos incorporar essas pessoas?”, “não dá”, “elas vão ter o mesmo direito de voto dos delegados?”. Na 15ª, trouxemos 100 pessoas. Na 16ª, em 2019, presidida pelo Ronald dos Santos, o número aumentou, mas ainda não eram delegadas. Mas a questão aqui não é tanto a institucionalidade em si, e sim o contexto político de reconstrução da participação, de reconstrução da democracia. O terceiro governo Lula já disse a que veio com o Gabinete de Transição, chamando a sociedade civil para o debate sobre o futuro do Brasil, ou seja, indicando a participação como um método de governar. Portanto, para mim, as conferências livres devem ser entendidas dentro de um contexto de redemocratização dos espaços de participação. 

A pauta da visibilidade dos sujeitos historicamente oprimidos está presente, está nas propostas. É consenso. Agora, quando entram em debate os interesses mais detalhados desses sujeitos, aí surgem os conflitos. Se reconhece a diversidade, mas não necessariamente se reconhecem os direitos dos sujeitos.

Que pautas se destacam nesta edição?

Está nítido que a pauta do momento é a pauta humanitária. A defesa das mulheres, dos negros, dos idosos, da população LGBTQIAPN+, da população do campo, da floresta e das águas… Enfim, a pauta da visibilidade dos sujeitos historicamente oprimidos está presente, está nas propostas. É consenso. Agora, quando entram em debate os interesses mais detalhados desses sujeitos, aí surgem os conflitos. Se reconhece a diversidade, mas não necessariamente se reconhecem os direitos dos sujeitos. Dois exemplos são a descriminalização do aborto e a liberação da maconha para uso medicinal. Acompanhei as duas votações no meu GT. No caso do aborto, 51% se colocaram contra, 49%, a favor — e houve duas abstenções. Como é possível reconhecer a diversidade sem reconhecer o direito do outro?

O coordenador do Programa Radis, Rogério Lannes, contou ter ouvido em um GT delegados dizendo que não cabe a uma conferência de saúde tratar dessas questões ditas identitárias, e contra-argumentou citando a equidade como princípio do SUS.

As conferências também são para isso. As pautas que antes eram invisibilizadas, que eram só de uma minoria politizada e organizada, se tornaram um componente da agenda civilizatória. Reconhecer a diversidade é um componente da agenda civilizatória. Como a saúde é muito democrática e capilarizada, essas falas aparecem nas conferências de saúde com muita força. Mas não significa dizer que as disputas, os preconceitos, os tabus, o racismo, o sexismo e a homofobia não estejam representados aqui também. Diria que, da mesma forma que veio um grupo organizado para fazer a defesa da diversidade como valor civilizatório, veio um grupo conservador organizado para dizer “não”. E, lamentavelmente, muitos trabalhadores da saúde aplicam valores e princípios pessoais — práticas discriminatórias — na relação com o usuário, acima da ética profissional. Entendo que, a partir daqui, a gente continua com uma tarefa nos territórios, nas instituições, na academia e nos governos, com as políticas afirmativas.

A vida no território não é tão setorizada assim; a coisa acontece de uma forma muito integrada. A desassistência é integrada, ela é um projeto de destruição.

Alguns grupos demonstraram a necessidade de mais espaços para vocalizar suas demandas, em meio a uma programação dividida em palestras e grupos de trabalho. Tem como fazer diferente?

Já foram aplicadas muitas inovações: as conferências livres elegendo delegados e encaminhando propostas para a etapa nacional, as atividades autogestionadas. Agora, do ponto de vista da institucionalidade, a gente reproduz estruturas de Estado. É tipo o Congresso Nacional. Particularmente, acho que, para avançarmos mais, precisamos de conferências intersetoriais — sem negar a importância das setoriais. É fundamental para a discussão em torno da Seguridade Social, por exemplo. A vida no território não é tão setorizada assim; a coisa acontece de uma forma muito integrada. A desassistência é integrada, ela é um projeto de destruição. A ministra Nísia assinou, na abertura, uma portaria para instituir conselhos locais nos estabelecimentos de saúde. Para mim, foi uma pérola, porque permite desenhar a atenção a partir das necessidades das comunidades. Agora, como isso vai se dar do ponto de vista da gestão local? O que vejo aqui, na conferência, é que a diversidade que aparece no território, e que mobilizou muitas conferências livres, às vezes se perde nesse espaço. Dispersa. Seria possível metodologicamente conciliar a discussão sobre os eixos estruturantes do sistema com a escuta das singularidades desse Brasil? Não quero dizer que tem receita, mas quero dizer que a gente pode ousar bastante. O que move as pessoas a virem para uma conferência? Certamente é falar das suas necessidades e serem ouvidas. Tem a Tribuna Livre, mas não é suficiente, né? 

Quando há uma mensagem nítida da esfera nacional para ouvir as massas, o efeito é dominó.

Quais as perspectivas de as deliberações desta conferência se transformarem em políticas no governo Lula, e também localmente?

Primeiro, democracia não é fácil. Segundo, construir coletivamente dá mais trabalho. Terceiro, o que está em disputa é orçamento e poder. Para mim, quando o gestor não dialoga com a população, temos que nos perguntar se de fato foi eleito para defender o interesse do povo. Quando há uma mensagem nítida da esfera nacional para ouvir as massas, o efeito é dominó. O presidente Lula, desde a transição, falou que é preciso ouvir os setores organizados da sociedade. Há uma crítica recorrente à quantidade de propostas aprovadas, 1.500 ou 500 que sejam. Eu aprendi uma coisa: não é o número de propostas aprovadas que valida mais ou menos um relatório de conferência, mas sim aquilo que se aproxima da prioridade do governo. Se o que tiver passado aqui se aproximar do programa do governo, anda. Foi assim com o Mais Médicos. Mas tem pautas que os governos fecham os olhos, né? Porque não querem perder popularidade. A descriminalização do aborto já foi aprovada em conferência e não avança.

Hoje quem realmente defende nosso projeto de SUS e de democracia é a ministra Nísia.

A  17ª foi marcada pelo “Fica, Nísia”. Como você avalia a participação da ministra?

A socióloga e ex-presidente da Fiocruz, Nísia Trindade, fala na Conferência em uma conjuntura de ministra de Estado que está tendo seu cargo disputado por forças fisiologistas. Na abertura, senti que todos que compunham a mesa tinham uma tarefa política: de fato garantir o projeto que foi vitorioso nas urnas, colocar a saúde como pauta prioritária deste governo e apoiar quem historicamente defende esse projeto. Hoje quem realmente defende nosso projeto de SUS e de democracia é a ministra Nísia. Todos também destacando a participação popular, porque sem ela a gente não segura  governo democrático. Em geral, nas conferências, os ministros falam para todos os segmentos, prestam contas, anunciam políticas. Nísia falou, na minha avaliação, para os cidadãos e cidadãs, sobre valores e princípios que estão em xeque no contexto atual. Poderia ter falado de números da gestão, mas fez uma opção política, de legitimar o que significa termos uma conferência popular e desse porte.

“Esta é a conferência da retomada.”

Foi uma retomada da participação.

A grande mensagem é que a luta continua no território. E acho que a Fiocruz tem a tarefa de inventariar experiências que surgiram na ausência de Estado da última gestão. Houve muitas inovações da população do campo, floresta e águas, da população LGBTQIAPN+, da população negra. Muita coisa foi inventada pelo povo como estratégia de sobrevivência — e muitas delas a Fiocruz apoiou. Essas experiências têm que ser inventariadas e oferecidas como caminhos para trabalhar outro modelo de atenção à saúde. Ou paramos de fazer a disputa sobre o modelo de atenção à saúde? A gente luta pelo estabelecimento do que já está estabelecido e acaba não atendendo em grande medida às necessidades das classes populares. O importante é recomeçar. Esta é a conferência da retomada.

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