Nascido e criado na Cidade de Deus, favela do Rio de Janeiro, o arquiteto e urbanista Lucas Perpetuo conversou com Radis sobre como a arquitetura urbana impacta sobre indicadores de saúde. O influenciador, que usa nas redes sociais o nome Lusca Fusca, conta como é fundamental ter crescido e viver em uma favela para pensar o território a partir de quem o habita, considerando suas necessidades e especificidades.

O criador “começa a semana bem” às segundas-feiras, com vídeos sobre boas ideias e práticas da arquitetura ao redor do mundo. Já a sexta-feira é o “dia de passar raiva”, quando aborda problemas sociais, culturais e ambientais relacionados à arquitetura e ao urbanismo em diferentes sociedades.

Você cria vídeos para redes sociais que falam de arquitetura, mas sempre aborda problemas sociais e ambientais. De onde veio o interesse?

Nascido e crescendo na periferia desde cedo me deparei com as diferentes realidades dentro do Rio de Janeiro. Estudar em um bairro nobre me fazia refletir por quais motivos suas calçadas eram mais bem cuidadas, suas árvores mais numerosas e sua segurança menos agressiva. Desde cedo atuo em ONGs e espaços sociais, acredito que foi uma forma de tentar entender o que via, de pensar junto da comunidade, mesmo muitas vezes sem condições, de como poderíamos mudar aquela realidade.

Então, você foi estudar para atuar no território?

Sempre gostei de história e patrimônio. Fui fazer Museologia porque meu único foco era patrimonializar as pessoas anônimas. Eu achava que, por exemplo, a casa da minha avó merecia ser um museu do jeito que estava. Porque ela não fez nada de grandioso, mas ela era grandiosa por si só. Então, eu tinha essa ideia de patrimônio meio diferente e obviamente isso entrou em choque na faculdade. Por que patrimonializar algo que ninguém liga? Mudou muito o conceito de lá para cá. Eu saio da Museologia e vou para a Produção Cultural. Porque eu fui de orquestra social dentro da favela. Tocava violoncelo. E eu achava que era um caminho para trazer cultura para dentro da favela. Só que eu encontrava professores, novamente, que não tinham uma vivência de favela. E achavam que isso era trazer a Europa para dentro da favela, era uma espécie de higienismo. Só que a meu ver, é longe disso. Começaram a surgir músicas de funk que se utilizam de samples de música clássica. A gente tem o Bumbum Tantan que utiliza a flauta de Mozart. 

Como a arquitetura entrou nessa história?

O sonho do meu avô era ser arquiteto. Ele construiu a casa onde atualmente eu moro. E onde minha mãe cresceu e eu cresci também. Eu sempre olhei para ele como uma espécie de arquiteto. Já que ele não tinha formação, mas ele tinha o conhecimento de projetar e de executar. E dentro da comunidade a gente tem vários arquitetos, que são pessoas que, no desespero de sobreviver, aprendem na marra como construir uma laje, como levantar uma parede. Eu chego na faculdade pelo ProUni. Eu fiz no Ibmec [Instituto Brasileiro de Mercado de Capitais], que é um dos cursos de Arquitetura mais caros do Rio. Então, eu entrei em choque com pessoas que tinham vivência de pais arquitetos, muitas vezes renomados. E eu querendo elevar a arquitetura do saber. [Não é] um discurso de que a faculdade não seria necessária. Não seria isso. Seria entender que existem outros caminhos dentro de uma realidade diferente. Eu sempre penso que o objetivo inicial da arquitetura é promover o espaço para o cidadão [existir] dentro daquela cultura. Se esse produto não consegue fazer com que a sociedade entenda a importância daquilo, quem errou foi o arquiteto e não a sociedade. Eu nunca vou culpar a sociedade por algo que o governo ou a elite produz. Porque a sociedade é o reflexo final. 

E isso tem relação com a sua ideia de patrimônio…

Quando a gente fala, por exemplo, de patrimônio, se eu chego na Zona Sul e falo que a Fiocruz tem que ser preservada, todo mundo vai concordar, porque o pessoal da Zona Sul tem uma noção de patrimônio por ver. Eles atravessam a rua e veem casas tombadas, é histórico. Se você chega na Cidade de Deus e fala disso, provavelmente você vai ouvir informações de que não precisa. Porque não existe patrimônio na Cidade de Deus. Não existe uma casa tombada no território da Cidade de Deus. E em Jacarepaguá, três, quatro tombados. O que é o patrimônio na favela? O patrimônio na favela é um grafite que foi feito por um jovem que faleceu. É a casa de uma senhora que faleceu há dez anos e ela é preservada porque era uma poetisa, que é o caso da Dona Tuca.

Você cria fóruns nas suas redes para debater diversos fenômenos da arquitetura. Por quê?

A página [nas redes sociais] surge mais como uma maneira de eu entender como a sociedade brasileira reage a certos fenômenos. Mas eu me retiro do lugar de “eu acho isso legal” e quero ver o que as pessoas acham sobre isso. Eu tento trazer a notícia para que elas decidam por elas mesmas. Acho maravilhoso que rola o debate da galera. Essa noção do “não é da minha conta” é muito do brasileiro. Eu vejo muitos fóruns lá fora [em outros países] e as pessoas opinam e tudo bem. Acho que seria super justo, por exemplo, trazer um grupo de pessoas e uma senhora fala que acha [algo] horrível, a arquitetura feia, ela tem o direito. Ela só não pode chamar de desnecessário, de errado. Ela pode achar feio. Eu acho que está permitido achar bonito e achar feio. 

Você aborda muito sobre a arquitetura de favela também…

A gente está num dilema dentro da arquitetura de favela. E quando a gente fala “vamos defender arquitetura de favela”, a mensagem que passa para o público é: vocês querem que essas pessoas estejam nesse espaço precário. E não é isso. A favela não é um lugar com condições dignas de moradia, ponto. Mas isso não significa que a gente não tenha que melhorar o espaço que eles estão. A gente consegue trabalhar no meio disso. É uma identificação de que a favela é quase o inferno de que a pessoa precisa sair. A favela é um símbolo da negatividade. [A pessoa] ganhou dinheiro, MC, DJ, esportista, a primeira coisa a fazer é sair. Se ele não sair, é lido como um fracassado. Inclusive, ouso dizer, [o solo ali] é mais fértil do que a maioria dos solos, porque [surge] através da dificuldade. Na Cidade de Deus tem 64 ONGs ativas, no meu último levantamento. Eu só saio da Cidade de Deus, a partir do momento em que ela se torne um perigo muito maior contra a minha sobrevivência. Porque eu acho importante abrir a porta de casa e ver a realidade. Acho que se esconder da realidade, para um arquiteto e urbanista é uma tarefa muito perigosa, porque eu posso começar a me enganar, achando que o Rio está maravilhoso.

E como a saúde e a arquitetura estão interligadas? 

Falta de saneamento, superlotação, calor extremo, casas muito pequenas para uma pessoa, que não têm banheiro, casas que não têm o mínimo para que a pessoa possa conseguir comer bem, viver bem. Porque uma casa que não tem cozinha, onde é que a pessoa vai buscar comida? Será que ela vai ter uma alimentação balanceada e correta? Já é difícil ter uma alimentação boa e balanceada dentro da favela. Nem sempre esse acesso chega na favela. A pessoa não tem uma geladeira onde guardar, onde armazenar, não tem uma pia para fazer. A gente fala de saúde mental. Quando a gente acelera a produção de construção, a gente perde esse senso espacial. As casas começam a diminuir em um nível, chegando quase numa cela e não numa habitação. A casa deixa de ser um lugar de paz e ela passa a ser a mesma tragédia do mundo lá de fora.

Até o que é considerado “estética” impacta na saúde?

A pessoa tem uma casa que há 20 anos não recebe uma pintura. Ela precisa pintar, não por questão de beleza, mas por questão de saúde, porque a pintura protege do mofo. Só vai ter a sua tinta barata, que na maioria das vezes é misturada com água. Ela não tem um tratamento para que não gere muita umidade, vai ficar tendo que repetir aquela pintura de ano em ano, porque é uma tinta de baixa qualidade e que muitas vezes é até tóxica. O próprio componente de pigmentação dele não é bom para a respiração. Então, a casa vai se tornando um veneno para essa pessoa.

Tem alguma cadeira sobre saúde na universidade?

Saúde depois de 2020 tem outro peso [por causa da pandemia da covid-19]. Antes de 2020, eu não lembro de professores falarem de saúde na arquitetura com tanta força quanto depois de 2020. Eu acho que foi um baque muito grande. Porque todos os projetos chegaram a ter urgência de mudança. A gente passa a ter um piso que não é fácil de aderir ao vírus da covid, um piso especial em que o vírus não fica por muito tempo. Então, a gente começa a ter elementos na Arquitetura [cada vez mais] voltados para a saúde. Mas é claro que tudo isso é caríssimo, não é voltado para o público geral. Quem tem acesso a isso é um público bem específico. 

Falando em saúde e desigualdade social, como podemos traçar esse paralelo com a arquitetura?

Quando a gente fala de habitação social, a gente tem que falar diretamente também de saúde. Uma habitação social de qualidade gera impactos na economia da saúde pública. Eu venho de uma periferia privilegiada, que é a Cidade de Deus, porque ela foi toda urbanizada. Existem praças, lotes, ruas. Não existem vielas nem becos. Todas as casas possuem ventilação natural direcionada para um lugar específico. É um projeto inteligente, e talvez isso demonstre como as pessoas na Cidade de Deus têm menos problemas respiratórios que as do Rio das Pedras, por exemplo. Porque o Rio das Pedras é o oposto. Ele verticaliza, colando casa com casa. Não tem um estudo de ventilação. Isso pode gerar números perigosos para a saúde.

O caminho seria a promoção de políticas públicas?

No Brasil a gente consegue ter números positivos de casas construídas para a comunidade, por meio do Minha Casa, Minha Vida. Mas o grande problema é que a gente entra naquele [dilema]: estamos tirando as pessoas da favela, do risco de um desabamento, mas não estamos fornecendo a elas um lar. Porque a concepção de lar do Minha Casa, Minha Vida é a mesma de uma praça, que é exatamente a mesma réplica 20 vezes, independente do território. Então toda praça vai ter uma mesa de xadrez, mesmo que as pessoas dali não saibam jogar xadrez; vai ter uma quadra de futebol, mesmo que as pessoas possam não gostar, e elas vão ter as mesmas árvores, mesmo que as pessoas possam gostar de plantar e queiram espaço para plantar. As casas do Minha Casa, Minha Vida não interpretam como aquelas pessoas vivem. Eu gosto de trazer a questão da ancestralidade, que temos uma boa parte da população que vem de herança indígena ou de quilombos, as casas vivem quase num senso de comunidade ali. No programa, a pessoa perde o senso de habitação.

A construção em massa tem sido um problema estrutural?

A questão da proporção das casas diminuir é um fenômeno que inclusive eu tenho me debruçado muito. A gente até sai da favela, da classe baixa. Chega na classe média e as casas estão sendo cada vez mais entregues com baixa qualidade. Eu não consigo aceitar a desculpa de falar que é para reduzir custos porque o território, a arquitetura mostra pra gente. Se eu fizer um projeto quadrado, com paredes totalmente lançadas aleatórias, é óbvio que não vai ser um lugar legal. Toda casa tem potencial de ser uma moradia legal, mas eu preciso entender quem vai morar ali. Se todo projeto é entregue na mesma planta, no mesmo padrão, como eu posso traduzir todas essas vivências?

E as casas estão cada vez menores…

A gente não tem um código de obra em São Paulo que diz que as casas têm que ter tantos metros quadrados mínimos. Se eu quiser lançar uma casa de 10 metros quadrados, eu posso. Isso eu não devia poder. Quando a gente permite isso, é questão de tempo que a gente permita oito, sete. Que a gente chegue em [situações como a de] Hong Kong, que permite casas de dois metros, de três metros [quadrados]. O número de casas de 10 metros quadrados cresceu em São Paulo nos últimos anos, exponencialmente. É quase um recado: se você tem família, não mora em São Paulo. É uma cidade que começa a crescer com crianças que não tem espaço para brincar e aí a gente volta muito na [questão da] saúde mental. Novamente cai na saúde, infelizmente.

E esse não é um problema fácil de solucionar, não dá para apenas remover as pessoas de locais insalubres sem dar estrutura…

O plano é só retirar e retirar, e essas pessoas vão voltar. [O Conjunto Habitacional] César Maia é um exemplo disso, em Vargem Grande (RJ). Retirou pessoas de vários lugares, entregou casas. Essas pessoas não se identificavam com aquele território, elas voltam pra favela e alugam aquelas casas. A gente começa a brigar por território em uma cidade que tem território de sobra. A gente entra no debate do direito à cidade. É pegar essas pessoas e tirar ali de onde é próximo do trabalho delas, próximo de onde elas conseguem sua fonte de renda e deslocar para longe, para um lugar onde elas teriam que pegar muito transporte. Aconteceu muito isso. Na favela do Esqueleto (RJ), que era bem central, as pessoas foram deslocadas para longe. Os lugares mais caros são os mais próximos de onde as pessoas conseguem ter mais emprego, mais fonte de renda. [Precisa] fornecer para essas pessoas o que elas precisam. Emprego, saúde, entretenimento. Quantos museus existem na Baixada? No meu território, em Jacarepaguá, existem dois museus. Quantos existem na Zona Sul? Quase um por quarteirão. Casas de cultura, teatros, cinemas.

Qual o caminho você vê?

Na Cidade de Deus, anos 60, a gente tinha quatro plantas diferentes. Chamavam de casa-embrião. O objetivo era entregar uma casa de um pavimento só e tinha potencial de expansão. [O projeto] previa que as famílias iam crescer: “essas pessoas que vão chegar aqui, em 30 anos vão ter filhos e esses filhos têm que ter um lugar para morar”. Então a casa já vinha com potencial de expansão para cima ou para os lados. Você não comportava todo o terreno, tinha jardim. Nesse momento que a gente verticaliza tudo, que promove projetos padronizados, as pessoas não têm mais o potencial de expansão, não têm mais o potencial de traduzir suas famílias e ser diferente. As pessoas começam a castrar a própria vivência para se adequar à casa. O que devia ser o contrário, a casa devia se castrar para se adequar à vivência da pessoa. A Cidade de Deus é a favela com mais praças da América Latina inteira, no seu próprio território. As praças de lá são usadas como extensão. A pessoa não tem dinheiro para ter ervas ou temperos, então ela planta na praça e recolhe depois. Eu acho que isso está totalmente ligado a essa questão da saúde. Acredito que a praça é o elemento urbano que busca solucionar isso. A minha casa não consegue prover esses espaços que seriam básicos para uma vida de qualidade. Então, na praça eu consigo fornecer um espaço para o meu filho brincar, um espaço para fazer exercício físico, um espaço, às vezes, para cozinhar em coletivo. Por que não? Poderia ser algo interessante. 

Precisamos de mais espaços que incentivem a coletividade?

Eu sou um grande defensor do conceito de shopping. O conceito surge de um socialista que acreditava que o shopping era um lugar que iria promover a socialização das pessoas de maneira gratuita. Então, o shopping era para ser assim: “essa cidade cresceu tanto que não tem mais como ter um bosque ou uma praça para fazer um piquenique, então vamos promover um espaço legal com verde, bancos para que elas possam descansar”. Aí a gente chega nos dias atuais em que o shopping nem banco tem mais. Ou você se senta na praça de alimentação e consome ou você vai embora. Não existe mais como levar um idoso num shopping sem ele sentir que está andando e não tem um espaço de parada. Não tem um espaço com verde para ele ver um peixe, um pato, como eram os shoppings antigamente, até aqui no Rio.

A urbanização das metrópoles tem sido muito voltada para o consumo, voltamos à discussão do direito à cidade.

A gente tem uma malha de metrô patética. A gente abre uma estação a cada dez anos, enquanto a China faz dez estações em um ano, ela faz o inverso da gente. Você não vai conseguir gerar o direito à cidade de uma pessoa com um transporte com uma qualidade dessas. A pessoa só tem duas opções, ou ela gasta todo o dinheiro dela num aluguel, ou ela fica na favela. Hoje em dia eu trabalho home office, então eu consigo sentir o quanto isso é privilégio dentro de uma realidade, que se eu tivesse que pegar BRT todo dia eu não estaria trabalhando como arquiteto.

Dessa forma fica cada vez mais difícil que arquitetos com uma visão social como você possam atuar nos territórios?

A arquitetura é o ponto inicial para uma sociedade conseguir evoluir e chegar a altos níveis de qualidade de vida. Porque, no final, ela consegue resolver boa parte dos problemas. Ainda que ela não solucione a saúde, ela consegue ajudar. Não solucione a crise financeira, mas consegue ajudar. Foi muito chocante entrar na faculdade e perceber que a arquitetura perdeu esse caráter. É um recorte muito próprio do Brasil achar que a arquitetura é luxo.

Afinal de contas, o que é a arquitetura social?

A arquitetura social, na sua síntese, devia ser o foco da arquitetura. Geralmente é realizada pelo governo para fornecer espaços de qualidade para pessoas que estão em vulnerabilidade social. Mas isso não é o que acontece. Porque tem que ser espaços de qualidade. Mas quando a gente traduz isso para algumas prefeituras, a qualidade é cortada. A qualidade que eu acho que é o ponto mais delicado, porque projetos de qualidade não são formados em larga escala. Porque se eu vou fazer uma casa para uma pessoa de classe média, ou média alta, e ela tem um terreno, eu não posso pegar essa mesma casa e replicar em outro terreno. Porque a ventilação mudou. Às vezes aquela região tem mais mosquitos. Então, eu preciso fazer adaptações. Quando a gente pega um produto de habitação social e replica não vai funcionar.

Como seria?

Cada região possui suas nuances. Cada projeto de habitação social tem que traduzir as necessidades daquela população local. Quem faz isso muito bem é o NEBR Arquitetura. Eles fizeram o projeto Paudalho (PE) 1, 2 e 3. O Paudalho 1, fizeram um recorte de pessoas daquela região. Eles anotaram o que deu de dificuldades daquele projeto: “as pessoas sentiram que a casa é quente, sentiram que precisa de mais ventilação”. Paudalho 2 resolve os problemas do 1. Então, as próximas vezes que tiverem habitação social naquela região, eles já têm o projeto recortado perfeitamente para aquelas pessoas. Porque aquelas pessoas tinham cabra, cavalo, galinha… Como você vai trazer uma Minha Casa, Minha Vida que não tenha espaço pra um galinheiro? São pessoas que não criam galinhas por entretenimento, elas criam porque os ovos fornecem uma economia no bolso delas. Elas não vão deixar de criar as galinhas. Outra boa referência é o Raio que o Parta. O Raio que o Parta foi um estilo que surgiu no Pará em que as casas dos operários eram todas iguais. Uma pessoa percebeu que os moradores faziam um mosaico como decoração de casa. O Raio que o Parta pegou uma pessoa específica, não sabemos o nome, que fez uma fachada com recortes de piso quebrado. Isso virou uma febre na região periférica naquela época e todas as casas começaram a reproduzir. Veio um arquiteto e falou que aquilo ali era tão feio que parecia o “raio que o parta”. Então por isso que ficou esse nome. É um estilo absurdo de lindo, é tão bonito que a elite fala: “eu quero isso para mim”, e as lojas começam a vender os cacos caros e a população pobre para de fazer. 

Como a arquitetura social pode mudar a vida das pessoas?

A arquitetura social tem caminhos que estão surgindo, leituras novas. Eu gosto de [dizer] isso pra que as pessoas não fiquem na desesperança. Tem projetos legais surgindo. Principalmente, porque a casa não é um produto sólido. A casa não são quatro paredes e um telhado. Ela vai se transformando com o tempo e a arquitetura tem que prever isso. E a arquitetura social consegue resolver que a pessoa, quando ela está se sentindo pertencente ao território, quando ela se sente feliz no lugar onde ela está, ela cuida da cidade. No momento que a pessoa se sente feliz e ela sente que aquela parte da cidade é dela também, ela vai cuidar.

Cuidar não só da casa, mas do território?

A gente tem isso com o conceito de os olhos da rua. As pessoas passam a cuidar do seu território e a prefeitura economiza porque as pessoas param de quebrar. Elas não quebram no sentido de que elas estão só de maldade. Elas quebram porque elas não se sentem pertencidas. Para elas, aquilo ali não é delas. No momento em que as começam a fazer arquitetura social, elas fazem a partir de um ponto de vista de quem brotou disso. Traduz muito mais uma mensagem da vivência do que uma pessoa que nunca passou por aqui.